Ser mulher num mundo cissexista

O post da vez traz uma discussão muito interessante sobre a questão de gênero.

O que é ser uma mulher num mundo cissexista?

Parti de um debate levantado na comunidade “discussões de gênero” do FB. Por ser atravessada pela linguagem, além de se tratar de um tema-tabu e de muita ignorância, resolvi transformar tudo numa blogagem, com leves adaptações. A participação coletiva de todës ës meninës e o dialógo profícuo entre todës garante o êxito da reflexão. Para aqueles que desconhecem termos como cisgênero e transgênero, eis um mar de descobertas. Para aqueles que já conhecem, some-se o intercâmbio de informações.

 

MOTE

Primeiro, ninguém tá atacando o fato da pessoa ser travesti. Sabe-se bem que existem travestis com MUITO mais características femininas do que muita mulher por aí. Desculpa MESMO se soar ofensivo, não é a intenção, mas travesti NA MINHA OPINIÃO não é mulher, travesti é um homem que gosta de se vestir como mulher. Um homem só deixa de ser homem quando tira o pênis, e até que alguém mude as leis da biologia eu vou pensar assim (talvez, ainda que mudem, eu vou continuar pensando assim). Na mesma lógica, um gay pra mim é homem, a única diferença é que ele gosta de outros homens.

Depois, eu gosto de mulheres, não gosto de homem e tenho um tremendo nojo de pintos alheios. Se um travesti com muitos traços femininos me "engana" eu ia ficar sim no lixo, porque eu não ia gostar nada de colocar minha mão no pinto de outro cara. Se eu sou hétero, as pessoas têm que aceitar e respeitar isso, assim como eu devo respeitar a orientação sexual dos outros. Se eu penso que pênis define um homem e vagina define uma mulher, o que tá tão errado nisso? Se pra vc é relativo, pra mim não é, será que não dá pra gente aceitar isso como algo não ofensivo?

***

Caroline Jamhour: Mas... na boa, eu não achei o comentário assim tão ofensivo.
Quer dizer - eu não sei bem se travestis se enxergam como mulheres. Sim? Porque crossdressers, tipo o Laerte, não necessariamente se veem como mulheres, e eu não sei muito bem se tem uma grande diferença entre travesti e crossdresser.
E ao menos esse cara aceita que gays sejam homens - não é do tipo que diz que "gay não é homem", "não sou gay, sou homem!" e essas merdas assim.
E também não vi grandes problemas em ele não gostar de pinto, mesmo que x donx do pinto seja uma mulher.

Só o final do texto dele mostrou uma inflexibilidade no sentido de se dialogar sobre questões de gênero - eu não acho que questões de gênero tenham que ser discutidas em termos como "É TUDO RELATIVO E PRONTO, SE VC DEFINE HOMEM COMO PÊNIS E MULHER COMO VAGINA, VC É UM RETRÓGRADO CISSEXISTA FILHODAPUTA". Acho que deve ser gerada reflexão pra pessoa entender PORQUE um pênis não define um homem ou vagina define mulher.

Julia Kaffka: Poxa, perto do que muita gente fala, achei esse discurso até razoável. Considerando que a ignorância sobre a diferença entre identidade e orientação sexual é quase plena, acho que o interlocutor já está bem mais evoluído que MUITA gente. Lógico que a criatura ainda precisa conhecer mais do assunto e não ser tão inflexível, mas até aí quem não precisa, né?

Ow, perto de familiar meu que já falou pra mim que "homem nunca vai ser mulher mesmo que tomar todos os hormônios e operações possíveis, porque a dinâmica e as experiências de vida são totalmente diferentes e vai ser pra sempre uma caricatura grosseira", a pessoa ali teve um discurso até sensacional rs.

E também, eu não sei, mas como a Caroline Jamhour falou, também nunca entendi a diferença entre travesti e crossdresser, imaginava que fosse mais uma tradução da outra, até chegar em uma discussão que falava de transgêneres e travestis e teve gente falando de travestis como o terceiro gênero (que para mim era o transgênere que não optava pelos gêneros feminino ou masculino). E cada vez que eu vejo, esse tipo de definição tanto para transgênere como travesti, varia de pessoa para pessoa, não pareceu muito universalizado (mas lógico que posso estar errada)

Hannah Duarte: Crossdresser são homens que sentem prazer de se vestir de mulher, na maioria das vezes, dentro da sua própria casa. E muitas vezes eles continuam se sentindo homem mesmo travestidos (e muuuuuuitos deles são héteros).

Julia Kaffka: e travestis, no caso, seriam pessoas nascidas homens mas com a identidade sexual de mulher?

Hannah Duarte: Boa pergunta, isso eu não sei, porque eu nunca entendi direito a diferença entre travestis e trans não operadas. Mas acredito que sim, viu Júlia. O "terceiro gênero" até onde eu sei, são os queers, que não se identificam nem como mulher nem como homem.

Caroline Jamhour: ‎"e travestis, no caso, seriam pessoas nascidas homens mas com a identidade sexual de mulher?"

Que eu saiba, isso é transgênero mesmo.

Travesti vem de "travestido" - é basicamente a mesma coisa que crossdresser, mas com uma identificação feminina além do modo de vestir. Mas aí não sei se travestis são trangênero (tipo, trans não operada e tal) ou se são de boa com a genitália masculina. Só faz sentido chamá-las de "terceiro gênero" se elas não têm interesse em mudar a genitália, e mesmo assim se identificam com o gênero feminino - eu acho - porque senão, seriam transgêneros MtF normal, mas não operadas, e tal.

Eu acho. Hahaha

‎"Ow, perto de familiar meu que já falou pra mim que "homem nunca vai ser mulher mesmo que tomar todos os hormônios e operações possíveis, porque a dinâmica e as experiências de vida são totalmente diferentes e vai ser pra sempre uma caricatura grosseira"
Então... eu tbm questiono isso. Eu não sei definir, lógico, o que seria homem e mulher - mas alguém que nasceu homem, sempre foi tratado como homem na sociedade, teve experiências ligadas ao papel masculino, etc, aí se dá conta de que é transgênero e "vira mulher", faz operação, toma hormônios, assume totalmente o papel feminino. Mas desde o início sua experiência não foi "de mulher" na sociedade e na cultura. Qual a influência que isso tem?

E se a pessoa, desde o início, não viveu "na pele de uma mulher", recebendo da sociedade o tratamento que exclusivamente mulheres recebem desde que nascem, como a pessoa realmente sabe "o que é ser mulher"? É uma identificação em 3a pessoa, baseado no que se observa, não? Como que rola isso? Ela se identifica com o gênero feminino... mas o que o define? Isso varia de cultura pra cultura, né? Isso me confunde bastante.

Bia: Eu sou travesti e acho que posso dizer certas coisas. Não acho interessante pensar que uma travesti tenha recebido as mesmas experiências que um homem convencional, mesmo que de início tenha sido ''criada" como ''menino''. E essa criação não é interpretada da mesma forma que um homem cis, vejo mais como uma forma de opressão, e somos ainda mais agredidas a todo momento quando exibimos características associadas ao feminino, imagino de como é difícil na infância onde mal temos argumentos e conhecimento para nos defender, em situações que vocês nem imaginam.

Julia Kaffka: ‎Caroline, acho um questionamento válido, mas não do jeito que havia sido feito, na situação específica fora completamente preconceituoso e repressor. Eu não me vejo no direito de determinar a validade da identidade sexual de outra pessoa (nem disse que você o faz, estou mesmo falando do familiar que me falou isso). Realmente, as experiências não são as mesmas, a criação não é a mesma e o tratamento não é o mesmo (quanto a biologia, não posso falar), mas se as reflexões (internas principalmente) se assemelham ao outro sexo (aliás, não sei se devo usar sexo ou gênero nesse caso, acabei de ver que existe diferença entre os dois termos), acho válido sim, permitir a essa pessoa que assuma tal identidade e tenha a experiência de ser reconhecida pela sua identidade, para realmente ver qual é.

A ideia de homem e a ideia de mulher são muito culturais, portanto muito relativas, e cada vez que converso, vejo que os conceitos atuais de homem e mulher (mesmo os mais abstratos) vão mudar totalmente, e até ser abandonados.

Mas então - "se as reflexões internas se assemelham ao outro sexo" - mas como determinar o que é o "outro sexo" pra saber se vc se identifica com ele ou não? Por que existe uma identificação com o "sexo oposto" ou o "gênero oposto" se na verdade é tudo construção social? E a troca de genitália? O que faz um trans não se identificar com a própria genitália, e sim com a do sexo oposto? É o que a genitália representa, simboliza na sociedade?

Caroline Jamhour: Porque se uma vagina não determina a mulher nem o gênero feminino - e o pênis não determina o homem nem o gênero masculino - então COM O QUE o trans se identifica?

‎Bia, eu pensei isso - que mesmo que a travesti tenha sido criada como menino, ela se sentiria deslocada nessa criação e a experiência seria diferente de um cis.
Mas ei... eu tava lendo aqui o pdf que colaram:

"Travesti:
Pessoa que nasce do sexo masculino ou feminino, mas que tem
sua identidade de gênero oposta ao seu sexo biológico, assumindo
papéis de gênero diferentes daquele imposto pela sociedade.
Muitas travestis modificam seus corpos por meio de hormonioterapias,
aplicações de silicone e/ou cirurgias plásticas, porém,
vale ressaltar que isso não é regra para todas (definição adotada
pela Conferência Nacional LGBT em 2008. Diferentemente das
transexuais, as travestis não desejam realizar a cirurgia de redesignação sexual (mudança de órgão genital)".

Como assim, pessoa que nasce do sexo masculino ou feminino mas se identifica com o gênero oposto? Tem travesti que nasce mulher e se identifica com o gênero masculino, é isso? Então travestis são transgênero, mas não transexuais?

Bia: Acho válidas esses questionamentos da Caroline Jamhour sobre o que é gênero, isso me faz pensar o que é convencional/artificial/social acerca dos papéis/comportamentos/sentimento de congruência ou desconforto com o sexo anatômico ou identidade contra algo que de fato seria a essência do indivíduo; espero estar sendo cada vez mais ''eu'', sendo isso coerente ou não com os papeis tradicionais impostos, mas o mais autêntica comigo mesma.

Pelas leituras que eu vejo por aí, transgêneros seria uma categoria abrangente onde estariam xs travestis (se identificam com o papel, comportamento etc mas não fazem a cirurgia) x transexuais (que querem a cirurgia). Mas curiosamente em algumas leituras não existiriam ''travestis'' de "mulher para homem'' mas acho que podem existir sim, acredito que não sejam tão vistos socialmente.

Hannah Duarte: Nem sabia que existia diferença entre transexual e transgênero.

Bia: Pra quem se interessar mais nessa coisa dicotomia entre travesti e transexual, recomendo  o texto do meu amigo Jiquilin 

Os comentários da Aline Freitas são ótimos.

Hannah Duarte: Não gosto dessa expressão "travesti", me soa falso, como se ser travesti fosse brincadeira de carnaval.

Bia: Pois é, vejo que existe uma carga bem pejorativa com ''travesti'', mas espero que seja possível algo como ressignificar a palavra com algo revolucionário como "eu vou me vestir como eu quero"; vi uma foto que compartilhei no fb que achei bem legal: "todos nascem nu, o resto é tudo drag", ou seja, todas as pessoas imitam o que seria algo feminino ou masculino, não apenxs xs travestis, só que agora eu escolho o que vestir, não vai ser imposição.

Aline Freitas: As palavras são maleáveis, passam por mutações e mutações. As pessoas possuem percepções distintas muitas vezes com as mesmas palavras, daí uma das razões de porque qualquer definição seja arbitrária.Uma das possíveis origens da palavra travesti está no médico alemão Magnus Hirshfield (transvestism). Apesar de fazer referência ao vestuário, Hirshfield entendia que o mais importante era o fato de tais pessoas perceberem a si como do "sexo oposto".

Vivian: Como eu já falei sobre isso diversas vezes, vamos resumir e dizer que para todos os efeitos práticos, travesti é a mesma coisa que transexual. O termo travesti tem nuances próprias, mas a pessoa travesti e a pessoa transexual são a mesma coisa, mesmo tipo de identidade.

Travesti ser "transexual que não quer redesignação sexual" é algo super debatível e simplista, principalmente, pois o conceito de travesti só existe na América Latina. Lá fora, operação ou não, é transexual.

Basicamente, travesti é um termo exclusivo latino (além de ser uma "casta" social exclusiva da nossa cultura) que descreve, mais ou menos, a mesma identidade que o termo transexual descreve lá fora.

Como o termo e o conceito de travesti é algo que se desenvolveu paralelamente aos conceitos de transexualidade e transgeneridade, algumas coisas podem não encaixar perfeitamente. Como, por exemplo, a relação de crossdressers e travestis.
Antes desses termos e identidades serem "separadas" lá fora, muitas dessas identidades eram identificadas coletivamente como "travesti" ou "homossexual" por aqui.

Eu, pessoalmente, sou a favor da erradicação do termo travesti, pois tem uma história e carga pejorativa grande demais pra, na minha opinião, ser possível reapropriá-lo como algo bom. Além de ser confuso misturar transgeneridade e transexualidade com travestis por não terem a mesma "origem", culturalmente.

Pra quem perguntou sobre a criação como homem: primeiramente, mensagens generificadas atingem igualmente meninos e meninas. Então não é porque a pessoa é criada menino que ela não saiba o que é "de menina" e como meninas devem ser (mesmo que essa pessoa não se identifique conscientemente como menina).

Além disso, não existe isso de "ser criada como menina". Não existe NENHUMA característica do que seja ser mulher que seja partilhada por todas as mulheres cis.
A única narrativa universal do que é "ser mulher", a única coisa que acontece em absolutamente todas as mulheres, é que ela se identifica como mulher, ela se sente mulher. E olha lá, mulheres trans também.

Aline: Em termos de origem, "transgênero" é muito mais problemático que "travesti". Se travesti foi alcunha do médico alemão, considerado um dos percussores dos atuais movimentos TLGB, trangênero foi alcunha de uma personalidade controversa e extremamente conservadora (Virginia Prince). Acho que não se pode intrometer em como as pessoas se definem, na palavra que usam. Acho mais razoável não reduzir as pessoas aos conceitos impostos em cima destas palavras.

Bia: ‎Vivian, será mesmo que travesti é uma palavra que não se pode ''tirar'' algo de bom? Falo isso porque vejo o "T" nas siglas, nos grupos, e fico pensando que se trata de uma identidade que muitas pessoas se apropriam dela como algo positivo. Mas também não tenho certeza

Vivian: Bem, eu ser contra o uso do termo travesti não significa que sou contra travestis ou elas se identificarem assim. Acho o termo meio problemático, apenas, mas sucesso pra elas se quiserem se identificar assim, por qualquer motivo que seja.

A verdade é que eu fico num ciclo de querer reapropriar positivamente e querer erradicar o termo, dependendo do meu humor.

Um dos problemas que eu vejo com o termo travesti, por exemplo, é que é quase unanimemente usado no masculino, "o travesti". Não que usar transexual vai fazer as pessoas magicamente respeitarem a identificação da pessoa, mas me parece mais fácil fazer isso acontecer "começando do zero".

Jiquilin: Oi, Vivian. Essa coisa de ressignificar o termo pejorativo é muito comum nos movimentos de minoria. Nos EUA, os negros tomaram pra si todo o vocabulário que era injurioso (nigor, black) para tratar os brothers entre si. Entre os gays isso também acontece, quando um gay chama o outro de bixa, viado, é algo meio intimista. Mais recentemente vi essa tentativa com "vadia", em que as mulheres, mais as feministas, tentam ressignificar esse termo (slut walk, p. ex.).

Uma vez eu tentei falar disso para o termo "paraguaio"  no Brasil tem uma acepção injuriosa: aquilo que não presta. Acho que o mecanismo é o mesmo para "travesti": 

Vivian: Jiquilin, sou familiarizada com todas essas reapropriações. Mas ultimamente não boto nenhuma fé que fazer isso com o termo travesti seja algo eficiente.

Tem muito estigma em cima.

Mas, como eu disse, isso é algo do momento que pode mudar conforme meu humor.

Também não sou cega ao fato de que renunciar ao termo travesti é apagar todas as pessoas que por um motivo ou outro se identificam ou são forçosamente identificadas assim, principalmente as que dependem de prostituição.

Por isso mesmo que eu não goste muito do termo e de sua história, eu tento ao máximo não me "separar" da travestis me identificando como transexual e deixando-as ao léu com isso. Qualquer luta por direitos trans tem que incluir as travestis explicitamente.

Hailey Kaas: Eu só relativizaria o "travesti e transexual são a mesma ID". Bom, serão se a pessoa com a qual se ID assim desejar que seja. Do contrário, travesti pode ser sua ID própria com suas especificidades de acordo com a pessoa que se ID como tal. Não vamos correr para apagar e misturar no guarda-chuva uma identidade que tem uma história no Brasil. Muitas travestis sentem orgulho de ser quem são e de sua ID, e sentem orgulho de sua história de luta marginalizada, conforme o termo lhes conferiu essa marginalização. Englobar travesti dentro de transexual porque é pejorativo, pode ser de alguma forma higienista e classista.

Jiquilin: Eu gosto do termo transgênero, porque, pra mim, ele desfaz essa ponte que há entre travesti e transexual. Essa é uma das críticas à teoria queer, que também ve tudo isso num mesmo bloco. Acho que numa abstração mais ampla é só mais uma categoria do espectro das sexualidades. Mas na prática, travestis reivindicam coisas diferentes de transexuais, como a Hailey acabou de dizer. Elas acreditam que se trata de lutas um tanto quanto diferentes. Daí eu pergunto:

Quanto do discurso médico e da patologização da transexualidade não tem a ver com a contribuição do abismo que se cre haver entre as duas classes?

E quanto da marginalização das travestis fazem afastar as "limpinhas" do termo?

Aline: Eu uso só o prefixo trans, que com algumas excessões é muito bem aceito mesmo entre quem se identifica como travesti ou transexual.

Vivian: ‎^ Idem. Trans nesse sentido, e trans* como termo para qualquer identidade não-cis.

Aline: "Mas na prática, travestis reivindicam coisas diferentes de transexuais" Isso eu discordo Jiquilin, o que se reinvindica é a mesma coisa, pelo menos as principais demandas: mudança de nome, acesso a modificações corporais.

Jiquilin:‎ Aline, essas são as lutas comuns: as principais demandas. Mas elas têm especificidades (não sou eu quem digo isso, também acredito que as principais já bastam pra unir). Quando travestis e transexuais criticam a teoria queer, elas reclamam de suas especificidades. Nem sei se elas existem mesmo, mas são elas que reclamam. Será que transexuais não tem a luta específica de lutar contra a patologização do termo? Será que travestis, nesse sentido pejorativo, não tem alguma luta com relação à prostituição?
Eu também acho que as lutas não deveriam ser específicas e separadas, uma vez que as principais demandas dão conta de quase tudo. É então que eu retomo as minhas perguntas: o discurso médico respalda uma verdade que existe pra esse meio (e que não é tão verdade assim). O discurso científico faz acreditar que transexuais têm realmente um transtorno de gênero. Isso basta para as castas existirem: umas limpas, mas doentes, outras sujas, mas resolvidas.

Claro que estou falando de transexuais na oposição com travestis e não na sua oposição com cis.

Letícia Szot: sempre vejo brigas homéricas rolando por causa de termos, classificações, cada-um-no-seu-quadrado. E, quando isso acontece, eu só consigo pensar: "e tem alguém totalmente cis"? Quer dizer: não vou negar os termos, eles existem, são ou já foram bandeiras de luta, representam identidade pra muita gente... só acho que o mundo inteiro se amaria mais se pensássemos em tudo como expressões de gênero, como produtos coletivos dessa loucura que chamamos de sociedade. :) eu nasci com vagina e sou travesti porque me visto de mulher - só não notam isso porque é o esperado. Mas fujo do esperado o tempo todo, exercendo funções "masculinas", me comportando "como homem" etc etc... Sou mulher porque me identifico assim, mas - muito provavelmente - só por isso.

Caroline Jamhour: ‎"principalmente pois o conceito de travesti só existe na América Latina. Lá fora, operação ou não, é transexual".

Mesmo que a pessoa não queira trocar de sexo (genitália)?

Bia: ‎Caroline Jamhour, em língua inglesa tem os termos mais pejorativos como shemale, tranny, já vi algo como ''transexual secundário'', e até mesmo transgenderist, mas não tenho certeza de como eles chamam um trans que não deseja essa cirurgia (ou se fazem questão nessa diferença)

Caroline Jamhour: ‎"Além disso, não existe isso de ‘ser criada como menina’. Não existe NENHUMA característica do que seja ser mulher que seja partilhada por todas as mulheres cis".
Não seria toda a construção sociocultural de feminilidade? Cada uma recebe isso em graus diferentes em sua criação, mas acho que de maneira clara o suficiente pra podermos identificar... tudo de que elas são privadas e/ou incentivadas.
Eu ainda não entendi muito bem como acontece isso de se identificar com esse gênero ou outro. Tipo, o "gênero feminino" é uma construção social, envolvendo "características femininas", que seriam... o que? comportamentos, vestimentas, trejeitos, papel na sociedade? Mas aí se queremos desconstruir o que é esse "papel feminino na sociedade", e desligar essas ideias de que mulher tem que usar vestido, salto alto e batom, e que essas são "coisas femininas", como funciona o transgênero nesse sentido, se não houver um "gênero feminino" no qual se basear?

‎Bia, sempre lembro do filme Rocky Horror Picture Show... "I'm just a sweet transvestite, from transexual transylvania"

Transvestite? Não? Haha

Bia: É, tem a transvestite também, mas me parecia que eles usavam mais usualmente pra aquilo que chamamos de crossdresser (posso estar enganada rsrs)

Vivian: ‎Caroline Jamhour, bem, sempre tem cissexismo e essencialismo genital, mas em geral transexual é transexual independente de modificações corporais, apesar de gatekeepers não gostarem muito disso.

Letícia, parabéns pra você por trivializar toda uma categoria de identidades. Pois obviamente você sabe exatamente o que é ser travesti, e obviamente ser travesti é apenas se vestir de mulher. E é claro que ser uma mulher masculina é a mesma coisa que ser trans*, né.

ARGH
Gente, só lembrando, shemale, tranny, e companhia são termos pejorativos e NÃO SÃO ACEITÁVEIS. Só caso haja alguma dúvida sobre isso.

Sobre transexuais secundários: gatekeeping em sua forma mais pura. Até onde eu saiba essa etiologia de transexuais primários e secundários já caiu. E se não caiu, é bom ficar claro que são classificações com uma história muito tosca, cheia de cissexismo, transfobia e machismo (mesmo que realmente existam duas narrativas principais de transexualidade, essas classificações são usadas principalmente pra discriminar).

(Até, se não me engano, o conceito de transexual secundário começou como o transexual autoginefílico, que por si só é uma agressão cissexista e sexista tremenda)

Hailey Kaas: Então, vamos pontuar resistêcia 101; discurso que generaliza e leva o debate para fora do sistema de opressão e resistência em termos de ID de gênero, esse discurso de humanas é cissexista, não dá pra se apagar a história de categorias de resistência, como as não binárias e trans*, as classificações existem porque as pessoas desejam fugir do sistema binário de gênero ao mesmo tempo em que desejam imbuir essas ID's de força política. Não adianta dizer “somos todos não cis”, ignorando o fato que existem categorias de gênero que têm mais privilégios que outras, é por isso que foram criados os rótulos cis, na tentativa de trazer categorias hegemônicas para o centro de um debate de privilégios e opressões. pessoas CAFAB se designando como travesti é cissexista, está capturando uma ID que tem uma história de marginalização da qual a pessoa não fez parte, não sofreu e não teve os direitos retirados, e nem corre risco de vida por causa disso. É ofensivo com as pessoas que estão em uma posição de desprivilégio e são desumanizadas pelo ciscentrismo. Menos discursos de "somos todos iguais" mas percepção de discursos dominantes e vozes silenciadas, vamos empoderar as ID's existentes e não eliminar elas no discurso de 'somos todos iguais', porque não somos, e os sistemas de opressão estão aí para mostrar.

Jiquilin: ‎Hailey Kaas, foi isso que quis dizer com a diferença da prática (a vida e a história dessas categorias que também são binárias) e a teoria (que junta tudo no “somos iguais”).

Hailey Kaas: a teoria não incorre nesses erros, pelo menos não a teoria queer, que sabe muito bem que existe um sistema de opressão de gênero, acredito que a teoria feminista também esteja ciente, mesmo que ela seja cissexista por geralmente não considerar outras mulheres que não as cis, talvez outras teorias das sociais incorram nesse escorregão teórico, que eu chamo de "torre de marfim" que é justamente você teorizar a partir de uma posição privilegiada e à parte sem estar ciente dos movimentos sociais de luta.

Aline: ‎Jiquilin, sobre a crítica a questão queer e a partir disso dizer que trans possuem especificidades eu concordo totalmente. Questões de identidade de gênero e orientação sexual são evidentemente distintas. Outra coisa é dizer que travestis possuem especificidades distintas de transexuais. Para isso ser verdade, travestis e transexuais deveriam ter significações distintas e nós sabemos que não têm, que é tudo muito arbitrário, que se confunde classe-social, naturalidade e geração.

Jiquilin: ‎Hailey Kaas, quase toda a ciência é teorizada assim.

Letícia: ‎Vivian e Hailey, em primeiro lugar, eu tô apenas aprendendo sobre gênero. A maioria das minhas descobertas tem sido trazida pela Bia, que se reconhece como travesti e é minha amiga na vida real. Eu entendo que vocês se ofendam com o que eu disse porque acaba soando como aquele papo de homem que diz que feminismo não presta porque eles também sofrem, já tá tudo bem pras mulheres e tal... Enfim, foi por isso que fiz questão de dizer que os termos existem - não dá pra negá-los - e, na minha opinião, o que sempre vai contar é aquilo com que você se identifica, logo, se você se disser trans, travesti, crossdresser ou o que for, isso é o que você é, é a bandeira de luta desse grupo que você vai levantar, você pode e DEVE ser visto. Eu entendo os históricos de opressão e de maneira nenhuma eles devem ser desconsiderados. Um oprimido sem nome não é identificado facilmente e não consegue reivindicar muita coisa, não é?

Vivian: E gente, não confundam “expressão de gênero” com “identidade de gênero”.
Como eu disse antes, existe uma identidade de gênero, existe o "sou mulher". Isso é o que define a mulher (ou o homem). Se a mulher é "feminina" ou "masculinizada", isso é expressão de gênero. A expressão de gênero é construída e mutável. A identidade de gênero não.
Eu não vejo minha barba ou meu pênis como diminuindo minha feminilidade. Minha expressão de gênero não é vista como feminina para outros (pra mim sim), mas minha identidade de gênero é, e é só isso que importa, e isso não depende do que é socialmente visto como feminino ou masculino. Depende de como você se sente.

"Eu ainda não entendi muito bem como acontece isso de se identificar com esse gênero ou outro".
Sim, você entende perfeitamente como é se identificar com um gênero. Sua cisgeneridade não é menos identificação que a nossa transgeneridade. Sabe como você se vê mulher? Então, é assim mesmo que funciona. Seu privilégio cis reside justamente em, por ser cis, você não precisar notar que você TAMBÉM está se identificando como mulher. Você só teve a sorte de nascer com um corpo e criação que corresponde a essa identificação (pra você e para os outros).

Sabe hétero que não entende de jeito nenhum como alguém pode gostar do mesmo sexo? Então, com cis é a mesma coisa. A sociedade é organizada de forma a você achar que sua identificação é natural, a ponto de você nunca ter pensando nisso, nunca ter percebido que você está se identificando também.

Jiquilin: Identidade não combina com imutável. A característica de qualquer identidade, seja ela indígena, africana, de gênero.. é a fluidez e a construção cotidiana.

Letícia: o que disse aqui foi tendo em vista a perspectiva de evitar que grupos que, no fim, defendem coisas muito parecidas fiquem se digladiando - o que, infelizmente, já vi que acontece. E também evitar que pessoas que não se identificam como trans, travesti ou o que for, sejam ignoradas pelos que não se identificam assim. Sabe - enquanto eu não percebi que as questões de gênero tinham a ver comigo, eu não dava muita bola! Quando notei que eu também sou oprimida pelos padrões, que não existe caixinha onde caiba o comportamento todo de um indivíduo, inclusive e PRINCIPALMENTE em relação a gênero, comecei a aprender muita coisa e querer participar muito mais. Gosto de dizer que sou travesti porque vejo travesti como uma coisa boa, não quero que ninguém sofra por ser travesti, quero que chegue o dia em que todos sejam livres, sim. E NÃO acho que deva ser crucificada por causa disso...

ERREI.

Eu quis dizer - pessoas que SE IDENTIFICAM como travestis e etc sejam ignoradas por quem NÃO se identifica assim

Aline: Eu acho muito mais produtivo que as pessoas cis sejam capazes de se entenderem por meio das perspectivas trans sobre identidade de gênero. Gostaria muito que se apropriassem deste discurso para que quando falemos sobre identidade de gênero não seja algo exclusivo de "pessoas trans" mas que seja algo relacionado ao ser humano.

Vivian: ‎Jiquilin, existem identidades de gênero fluidas, entretanto, é meio perigoso igualar a fluidez da identidade de gênero à fluidez da normatização e generificação de comportamentos por uma sociedade. Pois isso trivializa, isso dá margem para aquele discurso ridículo a la Butler de que "gênero é performance, porque você não podia continuar homem e fazer coisas femininas?". Isso é inferiorizador, trivializador, e é ignorar que a identificação no outro sexo, pra maioria das pessoas trans*, vai muito além da mera expressão de gênero.

Ninguém vira travesti porque quer poder usar saia no dia a dia, saca.

Existem pessoas que se identificam como mulher num dia, homem no outro, agênera no outro? Sim, existe. Mas eu não diria que a pessoa está mudando de identidade de gênero. A identidade de gênero dela É essa mudança constante.

Letícia: é exatamente isso que tentei dizer, Aline. Tô aqui justamente porque me identifico e gosto de aprender com vocês. Deixem pra atacar quem se recusa a pensar e entender, pra mim o melhor é aprender coisas novas... senão, vai ficar que nem aqueles grupos feministas sem sentido que só aceitam mulher. Homem passa na porta e pensa que não é com eles, que é clube da luluzinha.

Aline: ‎Vivian, Butler usa uma analogia ao usar a palavra "performance". Não deve ser interpretada ao pé da letra. Tem alguns textos sobre isso, vou ver se encontro.

Vivian: ‎Aline, é bastante possível que a Butler não tenha falado isso nesse sentido. Mas essa ideia do gênero como performance é usada SEMPRE para trivializar e deslegitimizar identidades trans.

Sabe aquele discurso de que estamos "perpetuando o binário"? Então...

Aline: ‎"For Butler, gender performance is citational in that it tacitly cites or draws on gender norms (1993, 12–3; 230–33). But it is precisely this citing of the norm as authoritative which confers authority upon the norm (1993, 13). Indeed, the agent herself as the one who either willfully complies or fails to comply with the authoritative norm is likewise produced through this process of citation (1993, 13, 225, 232). Thus, Butler sees the agent qua unified source of gendered behavior as performatively constituted through repeated acts of gendered behavior. This is to say: The ‘agent’ is, far from the cause of gendered performance, its effect (1990, 184–5; 1991, 24; 1993, 232)."

Tradução minha: ‎"Para Butler, a performance de gênero é citacional na medida em que cita ou se baseia em normas de gênero. Mas é precisamente esta citação de normas como autoritativa que confere autoridade sobre a
norma. Na verdade a agente, ela mesma como aquela que voluntariamente, cumpre ou não cumpre com a norma autorizada é também produzida por este processo de citação. Assim, Butler vê o agente da origem da fonte unificada do comportamento de gênero como uma performance constituida através de repetidos atos de comportamento de gênero. Isto é para dizer: A 'agente' é, longe de ser a causa da performance de gênero, é seu efeito".

Jiquilin: Pra mim, (e desculpem a ignorância) essas dicotomias todas estão fundadas no sujeito cartesiano que todos nós somos. E a disputa que existe é "natural X cultural". O sexo biológico (macho, fêmea, hermafrodita) fala da natureza, é uma condição genética. Mas o papel de gênero (masculino, feminino) é cultural. O que é ser masculino e o que é ser feminino construiu-se na cultura. Não fomos nós que inventamos do dia pra noite a masculinidade e a feminilidade, ela surgiu e foi sendo modificada no tempo. Hoje, ser feminino é diferente do que é ser feminino num passado longínquo ou em outra cultura. Hoje temos todas essas questões mais claras e mais discutidas e também as estamos modificando. Por muito tempo, a natureza se impôs a cultura. É por isso que sofremos essas sequelas das incongruências. Sabemos que a feminilidade é diretamente afetada pelas opressões. Se a gente for rondar o machismo, a heternormatividade, a homonormatividade e até a transnormatividade (pra ser uma trans você precisa ter alguns requisitos), vamos perceber que o problema é sempre do feminino. O feminino que não se ajusta a cultura, o feminino que não corresponde a natureza!!

Hailey Kaas: o termo correto é intersexo, Jiquilin; hermafrodita é ofensivo. Inclusive existe um vetor político na ID intersexo, e um discurso de biopoder no termo hermafrodita.

Jiquilin: ‎Hailey Kaas, valeu pela correção.

Vivian: ‎"até a transnormatividade (pra ser uma trans vc precisa ter alguns requisitos)"
Isso é cissexismo, não transnormatividade.

Hermafrodita é um termo ofensivo. "Sexo biológico" é uma coisa muito vaga que na verdade não existe. "Sexo biológico" não é um dado objetivo, é uma construção cissexista binarista culturalmente criada que não tem utilidade ao se falar de identidades trans.
Assim como não existe uma narrativa única que todas as mulheres partilhem em questão de identificação, não existe nenhuma configuração universal do que seria um corpo "feminino". Sempre vai ter alguma mulher (mesmo que exclua as trans) que não tem aquilo e não deixa de ser mulher por isso.

(E vice-versa para homens e masculino)

Jiquilin: ‎Vivian, posso ter errado nos termos, porque não tenho muita fluência nesses usos politicamente corretos. Mas vamos lá.

Eu tô falando de senso comum e tentando entender porque o senso comum é preconceituoso. Sim, cisnormatividade também acho muito frequente.. bem frequente. Mas quando mencionei transnormatividade estava tentando falar de algumas trans que são moralista e não aceitam que uma menina seja trans se ela não tiver uma porção de requisitos.
Quanto ao sexo biologico, concordo plenamente que se trata de uma visão cis. Mas era justamente dessa visão que eu estava falando. Para a norma, o sexo biológico foge do social, está ligado a genética. Mesmo que a gente saiba que um pênis e uma vagina não têm a ver com a construção da mulher ou do homem. No senso comum é essa associação que acontece: a natureza faz você nascer macho, fêmea, intersexo. E esse discurso de natureza é que se impõe.

Vivian: Bem, se o discurso da natureza se impõe, a natureza me fez mulher e quem são as pessoas pra dizer que a natureza está errada em me dar um pênis e testosterona? :P

Jiquilin: Exatamente, Vivian. É isso que acontece, as pessoas sempre acham que as suas visões sobre as coisas são as mais importantes e as corretas. No caso do senso comum, o conceito de natureza tem que ser aquele. XD

Hailey Kaas: ‎"Mas quando mencionei transnormatividade estava tentando falar de algumas trans que são moralista e não aceitam que uma menina seja trans se ela não tiver uma porção de requisitos". Continua sendo cissexismo, visto que esses requisitos são impostos por um sistema cisgênero e binarista.

Por isso não é transnormatividade, não são as categorias trans* que exigem esses requisitos, é a cisnormatividade que só confere humanidade as pessoas trans através da "repetição" do padrão cis. Daí "transexual de verdade" porque supõe um falso, ou seja, um não-cis.

Aliás, me corrigindo, que FINGE que confere humanidade, porque a humanidade não é conferida, porque como diz a Berenice Bento, "sempre serão as disfóricas de gênero".

Jiquilin: É verdade, Hailey Kaas, e quem comete esse cissexismo são as próprias trans (o que eu queria enfocar aqui é que o oprimido tá comprando o discurso do opressor pra oprimir também).Com homonormatividade também quis dizer isso: homossexuais compram o discurso machista pra poder oprimir.

Letícia: Gente - só pra eu poder colocar a cabeça no travesseiro em paz: já entendi que não rola tentar atenuar a diferença entre cis e trans. Mas usar o termo "trans" pra se referir a todxs que se identificam como não-cis tá tranquilo pra vocês? Eu acho legal, abrangente e evita confusões...

Hailey Kaas: Eu não posso responder por tod@s, mas em termos políticos seria mais adequado e com o asterisco (trans*), mas PERGUNTAR SEMPRE A ID DA PESSOA é essencial.

Vivian: Letícia, use trans*. Com o asterisco. Ou transgênero, se trans* não for uma alternativa (ao falar oralmente, por exemplo). Trans* é completamente não-ambíguo, mas não dá pra usar em todo lugar e nem todo mundo conhece.

Depois de trans*, o termo com menos possibilidade de ofender alguém ou de ser mal-entendido é transgênero.

Mas como a Hailey Kaas falou, se estiver falando com alguém especificamente, é sempre boa prática perguntar antes de supor qualquer coisa.

Aline: Eu não tenho velocidade de digitação para acompanhar essa discussão mas sou favorável a atenuar a diferença entre "cis" e "trans".

Vivian: Então, eu não sei exatamente o que é atenuar diferenças entre trans e cis. Se for no sentido de mostrar que cisgeneridade ocorre pelo mesmo processo que a transgeneridade (no sentido de ser uma auto-identificação da pessoa), eu também sou super a favor.

Assim como hétero e gay são (deveriam ser) vistos como duas possibilidades diferentes mas igualmente possíveis, aceitáveis, e funcionando de maneiras parecidas, assim deve ser a relação entre cis e transgeneridade.

Nesse sentido, pra mim atenuar a diferença entre cis e trans é desnaturalizar a cisgeneridade.

Aline: Só uma coisa. Eu acho incômodo a apropriação dos discursos nesse debate com a Letícia sobre o que se pode ou não dizer. Me incomoda profundamente, porque ficou parecendo algo como "algumas pessoas trasn têm autoridade de ditar que tipo de discurso se deve fazer ou não" sendo que não há unanimidade aqui. Eu discordo de uma série de posições, respeito essas discordâncias, mas acho desagradável a forma como foram impostas. Vamos discutir, vamos discordar, mas me senti de certa forma silenciada.

Vivian: ‎Aline, bem, as comunidades trans* que eu frequento (majoritariamente de pessoas americanas e européias) funcionam assim e aceitam esses termos, dessa forma. Eu pessoalmente achei que a maioria das pessoas trans que fazem ativismo concordariam. Pelo visto não, e acho isso interessante pois é a primeira ativista trans que vi discordando dessa forma de usar termos.

Se quiser falar mais sobre isso, podemos discutir isso também.

Letícia: fiz questão de perguntar porque não sou dessas de dizer pro ofendido a respeito de que ele tem direito de se ofender. Mas adoraria conhecer a diversidade de opiniões, Aline. Como alguns disseram, eu não vivo a realidade de vocês... Enfim, tô aqui pra aprender.

Aline: Esta discussão começou de uma forma que achei agradável. Com questionamentos, dúvidas e, por conseguinte, reflexões como toda boa discussão deve ser. Cada umx de nós possui alguma perspectiva (eu uso muito essa palavra) particular. E não importa identidade, sexualidade, gênero ou o que for. É um grupo aberto e me agradam as interrogações, as provocações desde que evidentemente respeitosas. Poucas vezes neste grupo me deparei com provocações desrespeitosas, acho que quem participa ativamente consegue até enumerar algumas vezes em que isso ocorreu, foram bem pontuais, mas no geral a convivência por aqui tem sido tranquila. Eu participo/participei de listas discussões, fóruns de debates de inúmeras questões distintas relacionadas a gênero/sexualidade, mas alguns fóruns foram muito importantes para que eu pudesse digerir e entender melhor essa coisa que tanto falamos chamada 'gênero': lista de discussão sobre intersexualidade e muitas leituras sobre androginia/genderqueer/neutrois e outras categorias ou anti-categorias de gênero.
Vou falar de neutrois só pra citar um exemplo. Neutrois são pessoas que não se identificam como homens ou como mulheres e rejeitam as características sexuais secundárias ou até primárias como a genital. Olha, eu já tinha todo um discurso sobre autonomia corporal, sobre o direito das pessoas a alterarem seus corpos ou não, mas neutrois numa primeira leitura foi chocante para mim. Como alguém pode desejar viver sem genitália? É um caso extremo mas me ajudou a entender por uma perspectiva de outra forma impensável sobre os processos de identificação e rejeição corporal a que qualquer umx de nós estamos sujeitxs.
Por isso adorei o início deste tópico, adoro gente curiosa e aberta a ouvir e questionar. Gostei muito da participação da Bia, acho que ela tem muito conteúdo a compartilhar. Falo dela porque acho que foi a primeira manifestação dela aqui neste grupo. Gostaria que essas discussões fossem agregadoras, que as pessoas não tenham medo de participar. Eu me senti mal porque achei a Letícia simpática e aberta à discussão, a compartilhar e construir conhecimento e a vi acuada, com medo do que escrever, medo de dizer algo que possa parecer ofensivo. Obviamente ela não veio aqui para agredir ninguém ou se achar a "super-cis-fodona", ela só queria aprender.

Minha posição sobre categorias identitárias talvez soe piegas mas aquela pergunta: "Você se identifica como?" Eu me identifico como Aline. Se quiser usar uma palavra para me definir, use, só não me reduza a ela, não apague minha humanidade. Eu como qualquer pessoa guardo um universo em mim. Em contextos ativistas trans, eu uso a palavra (o prefixo na verdade) trans mesmo. E é o que uso também de forma coletiva. Tem outras coisas que uso no meu vocabulário como "sexismo" a forma genérica invés de "cissexismo". Enfim, é isso.

Hailey Kaas: ‎Aline, o tom que você sente "não receptivo" é o tom de quando usam cissexismo arbitrariamente. Vou falar por mim, porque não posso falar por Vivian, eu não tenho obrigação de educar pessoas cis, acho que inclusive já falei isso para você, e nem acho deslumbrante essas pessoas quererem saber sobre trans*, isso é o básico. O google está ai e eu sugiro, como sempre, o tumblr para se educar a respeito de social justice e trans* 101. Estou cansada de cisexplicanismo em fóruns de debate. Teve uma hora que o argumento quase caiu para "wont someone think of the cis ppl". Em termos de força de discurso, eu uso o mesmo argumento feminista, em todos os outros espaços de debates pessoas cis tem voz e força, e eu não sou 'the good tranny' como diz um amigo meu, para ficar com paciência explicando sobre a minha ID. Nenhuma pessoa cis precisa explicar ou justificar a existência de suas ID's. Porém o caso dela foi um escorregão que depois ela consertou, menos mal, pois da outra vez foi um barraco quase interminável entre eu e 2 outras pessoas. A única consideração que vou fazer é em relação a você ter se sentido silenciada.

Letícia: ‎Hailey Kaas, eu entendo você porque participo de grupos feministas e já tive que lidar com aquilo que andam chamando de "mansplaining" (não sei como se escreve). Se soou "cisexplaining" pra parte de vocês, então eu me comprometo a adotar termos e conceitos que são mais aceitos. Só fico um pouco desconcertada quanto a ter parecido tão ofensivo porque o que eu escrevi não veio apenas de mim, veio de conversas com minha amiga Bia, de leituras minhas, de entrevistas que vi com pessoas como Laerte Coutinho - pessoas que eu sei que são reconhecidas como trans*... enfim. espero continuar participando e aprendendo aqui, porque as questões de gênero me interessam muito e, obviamente, não tô buscando aplausos de ninguém por ser cis e me interessar por isso - até porque acho que isso me diz respeito, sim. E um grupo me parece um meio ainda mais interessante de aprender do que o google.